Van Westerloo: ‘Als je al weet wat je gaat aantreffen, hoef je er ook niet heen te gaan’

In 2008 interviewde ik samen met Han Ceelen de gisteren overleden Gerard van Westerloo voor ons boek Meer dan de feiten. Het doel van dat boek was inzicht te verschaffen in de werkwijze van literaire nonfictie auteurs. Volgens mij heeft het interview weinig aan waarde ingeboet. Van Van Westerloo kan iedere journalist een hoop leren.

Hoe kom je op je onderwerpen?

‘Die schieten me meestal spontaan te binnen. Het idee voor een stuk over de PvdA-fractie kreeg ik in de trein van Heerlen naar huis. Opeens dacht ik: wat zou het ontzettend leuk zijn om daar een tijdje rond te lopen. Ik ben meteen gaan bellen met de woordvoerster van Ad Melkert, en omdat die wel hoorde hoeveel lol ik had in het idee, mocht ik nog dezelfde middag langskomen. Natuurlijk praat ik ook wel met eindredacteuren over onderwerpen. Laura Starink van m is een van die zeldzame mensen die zowel kritisch als stimulerend zijn. Maar het leukste is als je iets bedenkt en voelt: dit is raak, erachteraan!’

Wat voor onderwerpen trekken je aan?

‘Voor de bijlage van Vrij Nederland ging ik graag naar plaatsen waar het gewone volk te vinden was. Plekken waar je normaal nooit zou komen als campings en woonwagenkampen. Later, bij m, ben ik meer in de bestuurlijke wereld gaan kijken. Dat had mede met de lengte van de stukken te maken. Niet dat ik mag klagen met achtduizend woorden, maar het is te kort om een groep gewone mensen aan het woord te laten. Gewone mensen vragen meer ruimte en vorm dan bekende mensen. Dat is onrechtvaardig, maar het is zo. Van bekende mensen wil je heel graag dingen lezen die onbelangrijk zijn, van onbekende mensen niet. Als jij of ik zegt: “Ik hou van aardbeienjam”, dan denkt iedereen: heeft die niks beters te vertellen? Maar als André Hazes het zei, was het interessant.’

Waar ben je naar op zoek in je stukken?

‘Dat weet ik nooit van tevoren. Ik ga ergens naartoe in de hoop daar na een tijdje een verhaal te vinden. Als je al weet wat je gaat aantreffen, hoef je er ook niet heen te gaan. Waar ik níét naar op zoek ben is nieuws. Ik was eens met Elma Verheij op reportage in een stacaravankamp bij Durgerdam, toen het bericht kwam dat de gemeente dat kamp wilde gaan opdoeken. Toen zijn we direct naar een andere locatie gegaan. Voor de meeste journalisten was zo’n bericht een cadeautje geweest. Voor ons niet, omdat we dan een verhaal hadden gekregen over een conflict. Terwijl wij iets algemeens wilden zeggen over het gewone, alledaagse leven in die kampen. Onze conclusie was uiteindelijk dat ze een totale kritiek waren op de wijken waar de bewoners echt woonden. Alles wat er klote was aan die wijken, was geweldig aan het stacaravankamp.’

Hoe kwam je op die werkwijze? Had je voorbeelden?

‘Nee, dat verbaast mij achteraf ook, maar het was mijn eigen idee. Ik ben ooit begonnen met een verhaal over verkeersongevallen. Het idee was om alle ongelukken die op een willekeurige dag in Nederland waren gebeurd te reconstrueren. Hoe was het met de zwaargewonden? Hoe maakten de nabestaanden het? Bij vn hadden ze nog nooit zoiets gedaan, maar hoofdredacteur Rinus Ferdinandusse vond het een mooi plan. “Maar dan moet je ook volledig zijn,” zei hij. “Niet stoppen bij acht doden als het er veertien zijn.” Met dat verhaal heb ik een beetje mijn eigen plekje gecreëerd bij vn. Vanaf dat moment was ik de jongen van de lange verhalen.’

Hoe lang heb je aan dat stuk gewerkt?

‘Heel erg lang. Zo lang dat ik herhaaldelijk dacht: nou wordt het te gek. Maar dan zei Rinus weer: “Nee, doorgaan. Afmaken.” Ik denk dat ik er drie maanden fulltime mee bezig ben geweest. Het stuk besloeg uiteindelijk vier krantenpagina’s.’

Was je in die tijd al met literaire vertelvormen bezig?

‘Daar vroegen de onderwerpen en de lengte van die stukken zelf om. Als je stukken schrijft van 35{w}000 woorden, moet je trucs verzinnen om je lezers bij de les te houden. Bij dat soort lengtes ga je er stiekem al van uit dat de meeste mensen het stuk niet helemaal zullen lezen. Dus moet je het zo opschrijven dat iemand die maar een gedeelte leest toch weet waar het over gaat. Dat deed ik door veel witregels te gebruiken. Na zo’n breuk begon ik als het ware met een nieuwe beginzin, zodat lezers konden inhaken. Na verloop van tijd word je daar wat creatiever in, en kun je echt gaan spelen met die witregels. Zo krijg je een reeks afzonderlijk leesbare scènes. Dat is literaire techniek.’

Beschouw je jezelf als een literaire journalist?

‘Ik gebruik literaire middelen ja. Misschien niet het hele arsenaal, maar wel een aantal.’

Noem er nog eens een paar.

‘Nou, neem het tegen elkaar opspannen van verschillende tekstfragmenten. In mijn laatste stuk over de Hoge Raad wissel ik de lopende tekst af met citaatjes, waarin voor het doen van dat soort mensen heel harde uitspraken worden gedaan. Om die quotes reliëf te geven, moet je in de rest van de tekst dan natuurlijk niet te standpunterig doen. Veel van mijn verhalen bestaan ook uit elementen van interviews: dialoog, beschrijvingen van wat je ziet en wat ik noem de “eigen wijs”, waarin je zegt wat je ervan denkt. De volgorde van die elementen en de lengte ervan zijn heel bepalend voor je verhaal. Ook dat is literaire techniek. Net als taalgebruik. In mijn “politieke” stukken probeer ik het woord- en taalgebruik van de mensen die ik beschrijf zo min mogelijk over te nemen. Als het over rechters gaat, filter ik het juridische jargon eruit. Maar als ik campingbewoners aan het woord laat, gebruik ik hun manier van praten juist wel, omdat die zich heel kleurrijk uitdrukken. Dat is op zich trouwens al een literair procédé, omdat geschreven taal totaal anders is dan gesproken taal. Je moet de gesproken taal zo weergeven dat je bij wijze van spreken een nieuwe taal krijgt. Sprijftaal heb ik dat wel eens genoemd, een combinatie van spreek- en schrijftaal.’

Loop je door al die trucs niet het risico de werkelijkheid te mooi te maken?

‘Daar moet je inderdaad mee oppassen, want het blijft wel journalistiek. Dus het moet hoe dan ook controleerbaar blijven en op feiten gebaseerd zijn. Je kunt niet, omdat het nu eenmaal mooier is, zo’n stuk van wat fictie voorzien.’

Er zijn journalisten die personages samenvoegen…

‘Dat vind ik uit den boze. Ik las laatst ergens een verhaal over een boer, en daar stond bij dat die man een samenstelling was van vijf of zes boeren. Dat noem ik geen journalistiek meer.’

Dat soort stukken kwam er bij de kleurenbijlage niet in?

‘Niemand had het in zijn hoofd gehaald om zoiets te doen. Daar waren afspraken over. Literaire middelen oké, maar je gaat de werkelijkheid niet oppoetsen. Je kunt zeggen: alleen al door het gebruik van literaire middelen verfraai je de werkelijkheid. Maar het blijft toch een verschil of je schrijft dat iemand zijn middenvoetsbeentje heeft gebroken, of dat je hem omwille van het effect dodelijk laat verongelukken.’

Doe je veel research voor je stukken?

‘Ja, ik lees alles over mijn onderwerp, zolang het maar niet te dicht in mijn buurt komt. Ik heb nooit zoveel zin om te lezen wat mijn directe collega’s er al over hebben geschreven. Dat gaat je verhaal alleen maar kleuren. Stel dat een collega eerder een verketterend stuk over de Hoge Raad had geschreven, dan was ik dat niet gaan lezen. Nee, liever niet.’

Maar neem je wandelboeken, Voetreiziger en Logboek Nederland. Loop je toevallig tegen al die leuke mensen en plekjes aan?

‘Het is altijd het leukste om iets toevallig te ontdekken. Maar dat lukt natuurlijk niet altijd. Soms bel ik dus wel eens met iemand van de lokale krant om te vragen wat de aanraders zijn.’

Hoe krijg je mensen zover dat ze jou hun verhaal vertellen?

‘Dat weet ik niet precies, maar het helpt denk ik wel dat mensen bijna altijd verrast worden door het soort vragen dat ik stel. De mensen bij wie ik kom – politici, mensen met belangrijke functies – wordt altijd gevraagd naar hun standpunten: “U vindt dat Geert Wilders verbannen moet worden naar Zuid-Afrika? Kunt u dat toelichten?” Op dat soort vragen bereiden ze zich dus ook voor. Maar als ik naar de Eerste Kamer ga, ben ik helemaal niet geïnteresseerd in standpunten. Ik wil met die mensen over hun werk praten. Dat valt dus al mee. Wat ook meespeelt, is dat mijn stukken niet meteen de volgende dag in de krant komen. Daardoor hebben mensen het gevoel dat ze minder gevaar lopen, en daar maak ik wel een beetje misbruik van. Vergis je ook niet in de ijdelheid van mensen. Ischa Meijer heeft voor vn eens een beroemd geworden interview gemaakt met Bram Peper en diens toenmalige echtgenote. Dat was echt ongelooflijk erg. Die vrouw bleef maar roepen dat de hele wereld Peper onderschatte, dat niemand zijn grootheid zag. Die twee werden volledig gefileerd. Later vroeg ik Ischa of hij daarna geen moeite had om nog mensen te vinden die zich wilden laten interviewen. Wat bleek: men stond in de rij. Want iedereen denkt altijd dat hém zoiets niet zal overkomen. Bij vrijwel alle organisaties waar ik kom, leeft het idee dat het een wonder zou zijn als ik ook maar één klein minpuntje zou kunnen vinden. Ik krijg maar heel zelden te horen dat ik er niet in kom.’

Vertel je altijd precies wat je komt doen?

‘Als mensen daarnaar vragen, zeg ik natuurlijk niet dat ik hoop dat hun organisatie door mijn stuk drie weken de voorpagina’s gaat halen. Daar is het mij trouwens ook niet om te doen, al is het een leuke bijkomstigheid. Wel leg ik eerlijk uit wat mijn werkwijze is. Dus dat ik nog geen verhaal in mijn hoofd heb, maar het ter plekke hoop aan te treffen.’

Hoe gedraag je je als je eenmaal bij zo’n organisatie binnen bent? Geef je eerst je ogen goed de kost of begin je meteen met interviewen?

‘Dat verschilt per onderwerp. Bij een club als de Hoge Raad gebeurt zo weinig dat het helemaal geen zin heeft om rond te kijken. Maar op zo’n stacaravankamp observeer je meer dan je praat. Daar kom je ogen tekort.’

En als het interview begint: praat je eerst over koetjes en kalfjes of kom je meteen ter zake?

‘Ik maak een inleidend praatje. Maar maar kort hoor, ik wil meteen duidelijk hebben dat het geen vriendengesprek is. Ik ben daar wel met een bepaald doel.’

Doe je alles om het verhaal eruit te krijgen? Zuigen, confronteren, uitlokken?

‘Nee, helemaal niet. Zoals ik al zei gaat het meestal heel makkelijk. Mensen vinden het leuk om over hun werk te praten. Maar ik zoek natuurlijk wel naar tegenstellingen, naar iets wat een conflictje inhoudt.’

Je hebt nooit het gevoel: ik kom hier eigenlijk met valse bedoelingen?

‘Nooit. Ik heb nooit undercover gewerkt of me anders voorgedaan dan ik ben. Ik heb me bij mijn weten altijd aan de afspraken gehouden. Ik vind wel dat ik het recht heb om mijn verhaal te schrijven. En of mensen het prettig vinden wat ik over ze schrijf of niet, dat moeten ze zelf weten.’

Neem je je interviews op?

‘Nee, ik heb nooit begrepen hoe een journalist met zo’n bandrecorder kan werken. Met zo’n ding heb je naar mijn gevoel geen gesprek meer, maar een kruisverhoor. Natuurlijk moet je soms flink doorschrijven als je een quote goed op papier wilt krijgen, maar dat is niet zo erg, want dan kun je even een stilte laten vallen en beter nadenken over de volgende vraag. Mensen vinden dat geschrijf nooit storend, omdat ze denken dat ze serieus worden genomen. Schrijven scheelt je ook een hoop werk, want anders moet je al die bandjes zitten afluisteren. Toen ik op pad was voor Voetreiziger heb ik wel eens zo’n inspreekapparaatje meegenomen. Daar stond meestal alleen maar flauwekul op. Ja, wat moet je inspreken? “Mooi hier! Overweldigende natuur. Uitroepteken.”’

Laat je mensen hun interviews lezen voor publicatie?

‘Daar heb ik geen probleem mee. Maar wel onder de gewone voorwaarden: als er feitelijke onjuistheden in staan kunnen ze dat aangeven, maar van interpretaties moeten ze met hun vingers afblijven.’

Maak je het vaak mee dat mensen achteraf moeilijk gaan doen?

‘Dat gebeurt. Ik heb heel vervelende ervaringen gehad met Ad Melkert nadat ik dat stuk had geschreven over de PvdA-fractie. Hij heeft het stuk pas geautoriseerd een uur voordat het naar de drukker moest, en dan nog alleen omdat de nrc het anders ongeautoriseerd had gepubliceerd. Daarvoor heeft hij werkelijk alles gedaan om er zoveel mogelijk uit te krijgen: dagenlang op een ongelofelijk vervelende manier mensen tussen zichzelf en mij inbouwen die niets mochten beslissen, maar wel zeggen wat zijn beslissing was. Als ik het er dan niet mee eens was, zei zo iemand: “Het spijt me, maar Ad wil er niet aan.” En Ad zelf kon niet aan de telefoon komen. Pas op het allerlaatste moment kwam hij zelf aan de lijn, zoals een onderhandelaar dat doet. Ik vond dat erg onaangenaam.’

Hoe weet je dat je genoeg materiaal hebt om te gaan schrijven?

‘Dat weet je nooit zeker. Maar er komt altijd wel een moment waarop je voelt: er komt niks nieuws meer. Ik kan wel weer met mensen gaan praten, en weer die vragen stellen, maar ik kom niet meer verder. Dan moet je stoppen. Maar nogmaals: je kunt je altijd vergissen en net die ene persoon over het hoofd zien die je hele verhaal een andere draai kan geven.’

Schrijf je snel?

‘Dat hangt ervan af wat je precies onder schrijven verstaat. Het meeste werk gaat bij mij altijd zitten in het ordenen en in mijn vingers krijgen van het materiaal. Dat is een heel bewerkelijk karwei. Ik begin altijd met het uittikken van mijn opschrijfboekjes – dat zijn er bij zo’n lang verhaal wel veertien of vijftien – en dat materiaal vat ik vervolgens heel puntig samen in lijstjes. Op die lijstjes schrijf ik dan weer verwijzingen: die zegt op bladzijde 16 dit, en die ander zegt op bladzijde 50 dat enzovoort. Zo ga ik langzaam verbanden leggen. Al met al ben ik daar misschien wel een week mee bezig. Maar als ik dat voorwerk eenmaal heb gedaan, schrijf ik een stuk meestal wel in drie à vier dagen af. Het is net als bij een huis schilderen: daar ben je ook veel meer tijd kwijt aan plamuren dan aan het eigenlijke afschilderen.’

Heb je de vorm van het stuk al in je hoofd als je begint met schrijven?

‘Ik heb de elementen in mijn hoofd. Het mooiste is altijd als je een vorm kunt vinden waarbij al in het begin iets duidelijk wordt over de personen die in het stuk voorkomen. Verderop in het stuk mag best iets anders duidelijk worden; het gaat erom dat je merkt dat die mensen bij elkaar horen en voelt: er gaat iets gebeuren. Ik heb een keer een reportage gemaakt over de Nederlandse ambassade in Cairo, en de eerste avond dat ik er was, gingen al die mensen mij zitten jennen. Eventjes de buitenstaander ontgroenen. Dat was natuurlijk goud, want ik wist meteen: hier is mijn begin! Nu kan ik al die mensen langzaam introduceren en een zinnetje geven.’

Hoe belangrijk is een eerste zin?

‘Zoals ik al eerder zei: in zo’n lang stuk moeten heel veel eerste zinnen staan. Maar natuurlijk is je eerste zin belangrijk, je eerste alinea moet toonzettend zijn. Ik ben mijn stuk over de Hoge Raad begonnen met een anekdote over een meisje dat daar al vijf jaar werkte, en die als de telefoon ging nog steeds dacht dat het verkeerd verbonden was. Dan voel je als lezer wel zo’n beetje hoe de sfeer daar is.’

Is er een bepaalde toon die je graag in stukken legt?

‘Ja, het moet wel om te lachen zijn. Dat was bij de Hoge Raad bijvoorbeeld vrij moeilijk, maar je moet toch een poging doen om het zo op te schrijven dat er iets te lachen valt.’

Lees je je stukken hardop voor?

‘De dialogen soms, de beschrijvingen niet. Ik heb wel eens gehoord dat W.F. Hermans twee schrijfmachines had: op de hoge schreef hij de dialogen en op de lage de beschrijvingen. Zo ver gaat het bij mij niet, maar ik snap het wel.’

Laat je anderen meelezen?

‘Ja, dat heb ik altijd gedaan. Bij vn had ik met Martin van Amerongen de afspraak dat we elkaars stukken lazen. Daar heb ik ontzettend veel baat bij gehad. Hij schreef veel te barok naar mijn smaak, maar hij had een heel goed gevoel voor timing. Hij kon precies dat ene zinnetje eruit halen dat een alinea of een dialoog remde.’

Heb je voorbeelden of mensen met wie je je verwant voelt?

‘Ryszard Kapu?ci?ski vind ik heel erg goed. En V.S. Naipaul. Een boek als Among The Believers, dat is voor mij de top van de literaire journalistiek. En in Nederland voel ik me wel verwant met Frank Westerman en Geert Mak. Omdat zij, net als ik, het liefst bij het kleine blijven. Ze beschrijven hele stukken wereldgeschiedenis door middel van een opgezette neger of een nietig dorpje in Friesland. Dat vind ik het mooist: als je in een klein bestek een grote wereld beschrijft. Ik hou niet zo van boeken die meteen heel groot beginnen.’

Gaat het goed met de literaire journalistiek in Nederland?

‘Dat vind ik wel. De boeken die worden geschreven zijn erg succesvol, en ze zijn meestal ook behoorlijk goed. Maar ik vind het wel jammer dat het bijna exclusief een boekengenre is geworden. Ik ben ervan overtuigd dat de kranten en tijdschriften het beter zouden doen als ze meer hadden geïnvesteerd in stukken waaraan journalisten langer kunnen werken. Alleen op die manier kun je je denk ik onderscheiden van andere media.’

 

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *